Esta formula puede valer para calcular la vela?

[manuelvigo]

Si los conozco. Toda esa zona, tengo familiares allí al lado.

Por no romper este hilo, cuando vengas te pones en contacto y navegas seguro, que lo tenemos bastante controlado, si no es en un sitio en otro pero cerca.

Lo de los cálculos, reconozco que es un coñazo, y si te vas a divertir, no vas a hacer cálculos.

Otras personas les gusta indagar, como es mi caso, en las indagaciones lo normal es cometer errores, darse cuenta y rectificar es lo mejor que te puede pasar, pero aunque te quedes con un error, tampoco es una cosa de vida o muerte, ni es nada que te perjudique seriamente, por lo que da igual cuando consigas la solución a ese problema.

Yo creo que está bien preocuparse por tener el material ajustado, bien trimado y llevar el material adecuado a la situación, por lo que este hilo a mi me parece interesante. Hasta ahora no había escrito, y está el hilo duplicado, en otro apartado: http://www.totalwind.net/foro/viewtopic.php?f=4&t=44204 en material y equipamiento.

hasta ahora yo leo los dos porque siempre recoges información de uno y de otro que te hacen pensar un poco.

 

[nesto]

Pues a mi no me van a entrar mas bartulillos para medir mas cosillas......

jejeje, mira este que tengo yo, http://www.casaclima.com/tienda-a/ATMOS/ficha/Anem%C3%B3metro-SKYWATCH-ATMOS.html

La velocidad, humedad relativa, temperatura aparente, punto de rocio , todo en uno.

Está claro que no a todos nos gusta o nos interesa. Incluso es normal que a muchos les aburra estos temas.

Guapo apratillo, yo tenia el anamometro normalito de la misma marca, pero no se donde ha ido a parar y ya me fastidia por que hacia su funcion, me tendre que comprar otro.

Y si que interesa, para los que no nos enteramos mucho de esto, si hay alguien que nos lo cuenta de esta manera, se nos aclaran algunas dudillas y curiosidades que siempre nos hamos preguntado.

 

[manuelvigo]

....Y si que interesa, para los que no nos enteramos mucho de esto, si hay alguien que nos lo cuenta de esta manera, se nos aclaran algunas dudillas y curiosidades que siempre nos hamos preguntado.

El rollito del aparatito (humedad relativa, temperatura etc), aunque parezca una cosa de Friki, aquí en esta zona nos ha servido para conocer mejor el comportamiento de un térmico.

Creo que ahí en el rincón pantanero teneis también algún térmico "caprichoso" , como todos los térmicos.

Al final si estás pillado por el viento, terminas siendo un poco metereólogo, sabes cuando va a llover, que temperatura va a hacer, de donde viene el viento, etc... y también un poco "físico", el tamaño de la vela, el peso del rider, el volumen de la tabla, el tamaño de la aleta, si blanda o dura según el choppy etc...

Yo buscaba el modelo que tu tenias de anemómetro, me parecio muy bueno cuando se lo ví a un compañero, y de casualidad me encontré con ese, que me pareció muy válido y me soluciona el estar conectandome en la playa a internet con el móvil consultando los datos de alguna plataforma para saber que va a pasar con el térmico, si aparece o no aparece.

Si quieres leer un rollo de este térmico por si vale para el vuestro: http://www.zumbaosdelviento.com/tratadocesantes.html

 

[Jot]

Interesante info... yo no sé de aparatitos.. pero de material.. estás armao!

 

[DaniTarifa]

Bueno, y resumiendo, que el aire frío empuja más porque es más pesado. No?

Y esa diferencia es apreciable? Porque me da la sensación de que no.

Y la diferente HR me da que menos aún.

Seguramente esa diferencia sí será apreciable en un aerogenerador que igual está funciona ndo doscientos días al año, pero para el windsurf creo que es intrascendente.

 

[manuelvigo]

..Y esa diferencia es apreciable? Porque me da la sensación de que no....

Yo creo que es muy apreciable.

Solo tienes que utilizar un anemómetro cualquiera, apuntar que vela y como vás en un anticiclón en verano con por ejemplo 20 nudos, y cuando navegues con 20 nudos en una borrasca comparar como has llevado la vela en una y otra sesión.

Fuerza del viento = Velocidad el viento es una fórmula incorrecta, sensiblemente incorrecta.

Pero como siempre puedo estar equivocado.

 

[DaniTarifa]

¿y cuanta más HR más empuja, no?

No sé, yo sigo pensando que la diferencia será casi inapreciable. Pero, como bien dices, también yo puedo estar equivocado.

 

[manuelvigo]

En el ejemplo que había puesto más atrás, con igual humedad relativa e igual temperatura del aire, pero diferente presión atmosférica la densidad del aire era casi el doble.

Por lo tanto el peso es mayor aún teniendo la misma humedad relativa.

Llevando a los extremos a una determinada presión los gases se licuan, aumentan drasticamente su densidad. Por lo que un metro cúbico de un gas a una presión determinada puede ser mucho mayor que el mismo metro cúbico a otra presión, pues los gases se expanden todo lo posible si la presión se lo permite.

La humedad relativa es importante en el comportamiento de los térmicos, pero en el peso y empuje creo que más importante la presión atmosférica, aunque también la HR influye y la temperatura del aire, puesto que la temperatura define la capacidad de absorver más o menos agua por ese gas.

Por eso te comentaba lo de los 20 nudos bajo un anticiclón y los 20 nudos bajo una borrasca. Es donde más puedes apreciar la diferencia.

Siguen siendo matemáticas y física, y es por charlar sobre el tema. Ninguno creo que se va al agua pensando en estos rollos, vamos a divertirnos y a tener sensaciones, quizás estemos con el mono de la adrenalina, pero cuando estamos dando vueltas a estas cosas, como en mi caso, nos liamos a repasar la física del colegio....

 

[DaniTarifa]

Por supuesto que me parece interesante el tema. Solo que pienso que, por mi experiencia no se notan diferencias apreciables entre navegar con anticiclón o borrasca. También es verdad que yo nunca miro el anemómetro. Me fijo en cómo está el mar, los borreguillos, la arena que levanta en la playa, etc.

Osea, que empujaría más si hay un anticiclón, a igualdad de velocidad, ¿no?

 

[manuelvigo]

Efectivamente como tu dices, te fijas como está el mar. Algunas veces parece que está más jodido de lo que realmente está y otras veces menos.

También según la condición del choppy un mismo rider puede llevar con el mismo viento algunas veces un metro más de vela con el mismo viento y estar cómodo igual de cómodo que otras veces con las mismas condiciones de viento , pero más choppy tener que poner un metro menos...

Por eso digo que hablando de la formula para calcular la vela, velocidad no es igual a fuerza de empuje.

Igual que influye que un rider con solo 10 kilos más que otro utilice medio metro o un metro más de vela, porque tiene una masa superior (10 kilos) o bien la diferencia entre 100 litros de tabla y 90 litros de tabla, o que cuando pillamos un mástil o botavara nos fijamos si pesan doscientos gramos más o menos que otro... o que una tabla pesa medio kilo más que otra y nos parece importante...

¿Tambien puede ser importante el empuje del viento?

Sigo pensando que el "ojimetro" es el mejor , y sigo diciendo que no puedes compararte con otro, pues el otro puede tener más o menos técnica que tu o bien otro material , peor o mejor.

Así que creo que la mejor comparación es uno mismo en diferentes condiciones, 20 nudos en un anticiclón y 20 nudos en una borrasca, con plano de agua similar. Utilizar el anemómetro solo para tener los datos.

Al menos a mi me ha pasado que unos días estoy navegando y me parece que hay 30 nudos y no ha pasado de 24 nudos, y otros días hay 30 nudos y parece que hay 22...

Ahora me voy a surfear con unos amigos, pero más tarde puedo hacer los cálculos de un ejemplo de Borrasca y de Anticiclón..., pero solo es un dato a tener en cuenta, no es que lo necesites para nada, puesto que el "ojimetro" y como te encuentras ese día tu fisica y animicamente muchas veces marcan la diferencia.

 

[AlvaroSv]

solucion, tener 2 velas: 1 de 4,2-4,4 y otra de 5,2 5,4
q vas pasao...aprietas el culo, q vas corto, no navegues porq no merece la pena xD

 

[manuelvigo]

...Y esa diferencia es apreciable? Porque me da la sensación de que no....

Pues como había dicho que al regresar de la sesión de surf (poca ola) pondría los cálculos de un ejemplo:

Tomadas dos situaciones, 1024 Hpa (anticiclón) y 900 Hpa (borrasca) y aproximadamente un viento de 20 nudos, para se exactos 19,44 nudos o lo que es lo mismo 10 m/s (me es más fácil utilizar 10 metros segundo para la formula), y una vela de 6 metros y siempre para los dos casos una humedad relativa del 50%.

A 20 grados de temperatura en el anticiclón la densidad es de 1,212 y en la borrasca de 1,0646, por lo que en el anticiclón la presión en la vela es de 37,08 kilos cada segundo, y en la borrasca de 32,58 kilos/s.

A 15 grados de temperatura en el anticiclón la densidad es de 1,2345 y en la borrasca de 1,0845, por lo que en el anticiclón la presión en la vela es de 37,74 kilos cada segundo, y en la borrasca de 33,18 kilos/s.

A 25 grados de temperatura en el anticiclón la densidad es de 1,1898 y en la borrasca de 1,0448, por lo que en el anticiclón la presión en la vela es de 36,42 kilos cada segundo, y en la borrasca de 31,98 kilos/s.

Espero no haberme liado con la conversión de Pascales (newton/m2) a kilogramos, en todo caso por si he cometido algún error, en el primer supuesto de 20 grados de temperatura, la presión del viento en el anticiclón es de 60,6 Newtons/m2 y en la borrasca de 53,23 Newtons/m2 , en el segundo ejempo a 15 grados de temperatura la presión del viento en el anticiclón es de 61,725 Newtons/m2 y en la borrasca de 54,225 Newtons/m2 y en el tercer supuesto a 25 grados de temperatura la presión del viento en el anticiclón es de 59,48 Newtons/m2 y en la borrasca de 52,24 Newtons/m2

Como ya he dicho, el "ojimetro" funciona normalmente mejor, pero ya que lo hemos comentado....

Y no me acordaba, pero el año pasado había hecho algo para calcular la vela, pero como había tantas cosas que contemplar, al final quedó en una cosa que puede ser de orientación, pero no es nada exacto ni a tomar muy en cuenta http://www.zumbaosdelviento.com/calculovelaE.html

 

[DaniTarifa]

solucion, tener 2 velas: 1 de 4,2-4,4 y otra de 5,2 5,4
q vas pasao...aprietas el culo, q vas corto, no navegues porq no merece la pena xD

Vaya futuro arquitecto...


Osea, que si mis cálculos no fallan, independientemente de la temperatura (prácticamente no influye según tus cálculos, al menos entre 20 y 25º), la diferencia de empuje o presión del viento es de un 12 %. Osea, un 12 % más de vela (suponiendo que sea una relación lineal). Por ejemplo, una 6.7 en lugar de una 6.0. Reconocerás que es una cifra muy pequeña. Desde luego mucho menos importante que lo racheado del viento, el estado del mar, tu estado ese día, etc.

En fin, que como te decía, es muy interesante el tema, y nunca me lo había planteado, pero sigo creyendo que es poco significativo a efectos prácticos. Además, con el método ojímetro no cambiará nada, porque si con alta presión empuja más tu vela, también empujará más el agua, la arena y a ti mismo en la orilla. Así que... tirad vuestros anemómetros, o aplicad la corrección de Manuel del 12 %.

 

[DaniTarifa]

A propósito, a Raylanda lo has asustado. Él que tenía esa formulita tan sencilla...

 

[manuelvigo]

A propósito, a Raylanda lo has asustado. Él que tenía esa formulita tan sencilla...

jejeje, pues yo estaba con la formula sencilla también...

Que quede claro que el "ojimetro" es un instrumento de muy alta precisión, que sin darse cuenta y con la experiencia de cada uno, al ver distintos factores , arena, agua, espumas, día claro, día oscuro, e inconscientemente conociendo el material puede definir mucho mejor la vela que has de montar que cualquier fórmula, y además aprende de sus propios fallos constantemente, así que el "ojimetro" es el mejor aparato.

Pero ya que estamos charlando, ese 12% despreciable en Newtons que es una unidad que nos puede resultar un tanto extraña , pongo el ejemplo de nuevo, pero en nudos.

En el ejemplo que había puesto los valores de Presión en el Anticiclón y la borrasca, partiendo que solo cambia la presión atmosférica siendo igual la temperatura y humedad relativa y velocidad del viento, era que un viento de 20 nudos en los 1024 Hpa resultaba una presión de 60.6 Pascales (o Newtons/m2), y en la baja presión (Borrasca) en las mismas condiciones de velocidad, temperatura y humedad era de 53.23 Pascales (o Newtons/m2).

Como has comentado , despreciable la diferencia. 12%

Por lo que lo hacemos ahora de otra forma. Fijamos la presión en un anticiclón a 1024 Hpa con la densidad de 1.212 del aire antes calculada, y a la misma temperatura de 20 grados y una humedad relativa de 50%.
Es decir, fijamos todos los valores iguales al ejemplo pero cambiamos los nudos de velocidad para ver con cuantos nudos conseguimos los valores de presión del ejemplo anterior 60.6 y 53.23 pascales.

El primer valor no ha cambiado, con 20 nudos en ese ejemplo tenenos los 60.6 pascales, como ahora no cambiamos la presión , tenemos que cambiar la velocidad del viento, para que la formula nos de el valor de empuje que tenía en la baja presión, pero en la situación del anticiclón, la velocidad que debe tener el viento en esas condiciones es de 18 nudos, para que en el anticiclón tengamos una presión de 53.23 pascales.

Por lo tanto, podemos definir que 20 nudos o 18 nudos es lo mismo, es ese 12% despreciable.

Esa es la fórmua sencilla. Ahora si lo complicamos algo más, resulta que una cosa es la presión y otra cosa es el funcionamiento de una vela. No es lo mismo que tengas una plancha de madera de 6 m, que una cortina de 6 metros, que una vela de windsurf y aquí se complica aún más la formula.

Se complica porque el mayor empuje en una vela, lo que algunas veces llamamos viento aparente que es conseguir más viento que el viento real, se debe a una diferencia de presión entre los flujos de aire que circulan a distinta velocidad en una cara y otra de la vela.

Por lo que copio algo de lo que tengo guardado de estos rollos porque yo me enrollaría explicándolo:

La densidad del aire. Cuanto mayor sea la densidad del aire, mayor es el número de partículas por unidad de volumen que cambian velocidad por presión y producen sustentación (factor d del teorema de Bernoulli).

La velocidad del viento relativo. A mayor velocidad sobre el perfil, mayor es la sustentación. La sustentación es proporcional al cuadrado de la velocidad (factor v² del teorema de Bernoulli), siendo por tanto este factor el que comparativamente más afecta a la sustentación.

Es referente a como funciona el ala de un avión, que es parecido a como funciona una vela, y de nuevo el cambio de densidad hace que esa fuerza de succión y de velocidad del viento aparente sea de nuevo mayor. La diferencia de presión en las dos caras de la vela se ve alterada por el cambio de la densidad del aire, que varía en una borrasca y en un anticiclón.

Así que aún partiendo de que 20 nudos son casi lo mismo que 18 nudos, además tenemos que la vela funciona sensiblemente distinta en altas presiones que en bajas presiones, porque la densidad del aire es distinta ya solo por la presión. Y aún no hemos calculado el aumento de la densidad por el aumento de la humedad relativa, que con el aire caliente en verano es mayor que el aire frio. El aire caliente puede contener más agua que un aire frio (humedad absoluta), lo que aumenta aún más la diferencia.

Método empírico: Utilizas el anemómetro, solo para tomar datos y utilizas igual que siempre el "ojimetro", y en tus notas algún día anotarás con 6 metros y 20 nudos que te costará planear y otro día con 6 metros y 20 nudos iras pasado...

Perdón por el rollo. Estamos disertando y hablando de formulas, no tiene porque ser acertado el planteamiento.