Una grapa en una fanatic ...
- Autor del tema jaume
- Fecha de inicio
No, desde mi punto de vista.
Para que un laminado se llame sandwich, tiene que haber una separación "palpable" entre las capas de tejido.
Me refiero a que el nucleo separador debe tener más espesor que las capas de tejido que está separando.
Si llamamos sandwich a un conjunto de tejido (1mm)-chapa de madera (0,6mm)-tejido(1mm), entonces también es sandwich un conjunto de:
- tejido-tela de flores-tejido
- tejido-velo imitando madera-tejido (ojo a esto)
- tejido-tejido-tejido
- tejido-mat-tejido
- etc...
Yo considero que una tabla tiene "construcción sandwich" cuando hay una separación de al menos 2mm entre ambas capas de tejido, ya sea PVC, corcho, coremat, XPS, EPS, PU o lo que se le pueda ocurrir a uno.
Para que un laminado se llame sandwich, tiene que haber una separación "palpable" entre las capas de tejido.
Me refiero a que el nucleo separador debe tener más espesor que las capas de tejido que está separando.
Si llamamos sandwich a un conjunto de tejido (1mm)-chapa de madera (0,6mm)-tejido(1mm), entonces también es sandwich un conjunto de:
- tejido-tela de flores-tejido
- tejido-velo imitando madera-tejido (ojo a esto)
- tejido-tejido-tejido
- tejido-mat-tejido
- etc...
Yo considero que una tabla tiene "construcción sandwich" cuando hay una separación de al menos 2mm entre ambas capas de tejido, ya sea PVC, corcho, coremat, XPS, EPS, PU o lo que se le pueda ocurrir a uno.
Bueno Neira, pero técnicamente es sandwich, y la madera aporta unas propiedades estructurales o mecánicas diferenciales que si permiten denominarlo sandwich, algo que no haría siendo el nucleo central, otra fibra igual o mat o tela o un velo de madera, que es lo mismo que una capa más de tela.....
Salu2.
Salu2.
MN
Totalwind Jedi
Namor dijo:
Y que es la madera, mas que una estructura de fibras celulosicas embebidas en una matriz de resina y lignina que aguanta la compresion?
Estoy de acuerdo con Neira. Vale, en si todo son sandwich... pero es como querer creer que las tablas con epoxy espumoso y mat son de construccion sandwich. Pueden usar ese termino en la propaganda, pero nunca seran igual que una tabla de tejido/pvc core/tejido. Un buen sandwich lleva un nucleo especifico con bajo peso y buena resistencia a la compresion y esfuerzos cortantes, que proporciona al panel sandwich unas propiedades claramente superiores que los dos laminados sin nada entre medias.
El mejor ejemplo es el carton pluma. Cartulina por un lado, no aguanta nada. Dos cartulinas sin estar unidas, no aguantan nada. Dos cartulinas pegadas, aguantan algo mas, pero hasta por su propio peso se comban. Dos cartulinas pegadas a un nucleo superligero de unos mm de grosor, y tienes un panel que aguanta una lata de fabada.
Un laminado con un veneer de 0.6mm no es mas que un laminado gordo. Ademas que nunca llega a dar la vuelta a los cantos, como un sandwich de PVC - nos ha fastidiado, es que eso es lo que complica la construccion con nucleos de PVC!!! Tienes una fachada bonita que aporta un poco mas de rigidez (pero poca) a la parte superior, pero no aporta mayor rigidez estructural al conjunto porque no envuelve. Es como si al Golden Gate le pones cables entre los dos pilares, pero quitas los que van a tierra firme, sigue siendo colgante pero no transfiere bien las cargas.
Como comentan Neira y MN, el objetivo principal del nucleo en un sandwich es separar las capas de laminado para aumentar la inercia del conjunto. El PVC que se usa para el sandwich tiene 3mm en cubierta y 5mm en carena, que es casi de 5 a10 veces mas espesor que una lamina de pino de 0,6mm.
El principio es el mismo que en una viga IPN. No importa tanto el ancho o grueso de las laminas superior e inferior como la distancia entre ellas, y a mas distancia mayor inercia y por tanto mayor resistencia a la deformacion. En algunos casos el nucleo de la viga de agujerea para reducir peso, ya que el nucleo apenas trabaja.
Resumiendo, sanwich significa separar las capas del laminado lo maximo posible sin aumentar demasiado el peso del conjunto. A groso modo y para entendernos, 2 capas de 1mm separadas 3mm trabajan mucho mejor y pesan menos que 5mm de capas macizas.
El principio es el mismo que en una viga IPN. No importa tanto el ancho o grueso de las laminas superior e inferior como la distancia entre ellas, y a mas distancia mayor inercia y por tanto mayor resistencia a la deformacion. En algunos casos el nucleo de la viga de agujerea para reducir peso, ya que el nucleo apenas trabaja.
Resumiendo, sanwich significa separar las capas del laminado lo maximo posible sin aumentar demasiado el peso del conjunto. A groso modo y para entendernos, 2 capas de 1mm separadas 3mm trabajan mucho mejor y pesan menos que 5mm de capas macizas.
MN dijo:
Bueno, yo sigo insitiendo que evidentemente aun siendo más debil que un sandwich con 3mm de pvc, como es lógico, sigue siendo una estructura sandwich llevando la madera y que para nada es comparable esa lamina de madera o una solo de fibra, que las propiedades macánicas del conjunto cambian enormemente.
Además lo de que no da la vuelta no es cierto, he visto laminar tablas en madera en la que a la madera de cubierta se le ejecutan unos cortes para el pliegue y con calor se dobla a lo largo del canto hasta conectar con la lamina de madera de carena, tanto es así que incluso despues hay que reshapear con mucho cuidado el canto con al madera, que da un curro de cojones..
EN cuanto a lo de que aporta muy poco más que lo mismo con fibra, narices, aporta mucho más a la compresión, demostrado empiricamente con las tablas que se hacen por aquí, del día a la noche las marcas en los pisantes de uno a otro.
Salu2
Según los libros de composites, una estructura sándwich es aquella que resulta de unir dos finas capas de refuerzo a un núcleo ligero que sea capaz de mantenerlas separadas, creando un sistema ligero, rígido y aislante.
En este caso, no podemos hablar de un sándwich ya que prácticamente el grosor de la madera es el mismo que el de las capas de fibra y por el peso que aporta la madera, no se puede puede considerar como un material ligero. Se trata de un laminado normal, donde cada material aporta sus cualidades.
En el caso de la zona de pisantes, la madera puede complementar las propiedades de la fibra de carbono o vidrio, pero en todo caso puede ser substituida por cualquier otra combinación de fibras que seguramente serán más ligeras.
Existen sándwich con núcleos de madera de balsa, pero con las fibras orientadas perpendicularmente al laminado, cuya única función es mantener separadas las dos capas, como si fuera un nido de abeja.
Saludos
En este caso, no podemos hablar de un sándwich ya que prácticamente el grosor de la madera es el mismo que el de las capas de fibra y por el peso que aporta la madera, no se puede puede considerar como un material ligero. Se trata de un laminado normal, donde cada material aporta sus cualidades.
En el caso de la zona de pisantes, la madera puede complementar las propiedades de la fibra de carbono o vidrio, pero en todo caso puede ser substituida por cualquier otra combinación de fibras que seguramente serán más ligeras.
Existen sándwich con núcleos de madera de balsa, pero con las fibras orientadas perpendicularmente al laminado, cuya única función es mantener separadas las dos capas, como si fuera un nido de abeja.
Saludos
Nadie pone en duda las bondades del laminado con madera y la mejora que aporta su uso. El tema es definir que es sandwich y que no y el motivo de la denominacion. No por que no se considere un sanwich significa que la madera no este haciendo una buena funcion.
OK, una sencilla busqueda en google para esos terminos (wood veneer sandwich) mencionan como sandwich a esa construcción con lamina wood veneer, incluso figuran patentes de ejecuciones y aplicaciones, de verdad, no digo que yo tenga la razón, pero una de tres, o toda la industria e infinitud de sitios especializados en la materia nos engaña o vosotros tenéis razón o toda la industria y sitios especializados y yo estamos equivocados.......
Personalmente e interpretando la definición que hacéis, a mi un lamina de madera me parece una capa intermedia más ligera que un tejido del mismo grosor saturado completamente de resina....e imagino que habrá estructuras sandwich más ligeras que otras, no digo que la de madera sea la más ligera, pero es una de ellas y de un coste cojonudo y unas propiedades mecánicas aceptables.
Salu2.
Personalmente e interpretando la definición que hacéis, a mi un lamina de madera me parece una capa intermedia más ligera que un tejido del mismo grosor saturado completamente de resina....e imagino que habrá estructuras sandwich más ligeras que otras, no digo que la de madera sea la más ligera, pero es una de ellas y de un coste cojonudo y unas propiedades mecánicas aceptables.
Salu2.
Namor, ojo no te estés confundiendo.
El término "wood veneer sandwich" existe desde mucho antes que las tablas de surf/sup/windsurf.
Se refiere al laminado de 2 CHAPAS DE MADERA (veneer) SEPARADAS POR UN NUCLEO DE MAYOR ESPESOR, ya sea de madera, cartón, espuma, etc...
Lo que me temo que ha pasado es que este término se ha tergiversado por los departamentos de márketing de las empresas que diseñan las tablas de surf/sup/windsurf para colarnos la palabra "sandwich" en una construcción que, lejos de ser mala, no es un sandwich.
Esa sencilla búsqueda en GOOGLE, la haces en la pestaña de imágenes y te encuentras esto:
http://www.google.es/search?hl=es&q=wood%20veneer%20sandwich&gbv=2&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1440&bih=713&sei=X5zmUOyzLrSN0wXb9ICQDA
Dime si ves, en esos resultados, alguna imagen que no corresponda a tablas de surf/sup/windsurf y que corresponda a un laminado cuyo nucleo sea la chapa de madera.
El término "wood veneer sandwich" existe desde mucho antes que las tablas de surf/sup/windsurf.
Se refiere al laminado de 2 CHAPAS DE MADERA (veneer) SEPARADAS POR UN NUCLEO DE MAYOR ESPESOR, ya sea de madera, cartón, espuma, etc...
Lo que me temo que ha pasado es que este término se ha tergiversado por los departamentos de márketing de las empresas que diseñan las tablas de surf/sup/windsurf para colarnos la palabra "sandwich" en una construcción que, lejos de ser mala, no es un sandwich.
Esa sencilla búsqueda en GOOGLE, la haces en la pestaña de imágenes y te encuentras esto:
http://www.google.es/search?hl=es&q=wood%20veneer%20sandwich&gbv=2&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1440&bih=713&sei=X5zmUOyzLrSN0wXb9ICQDA
Dime si ves, en esos resultados, alguna imagen que no corresponda a tablas de surf/sup/windsurf y que corresponda a un laminado cuyo nucleo sea la chapa de madera.
JAJAJAJ, ahi en las que me muestras ya veo varias...... pero si, cuando hice la busqueda hice varias y en una de ellas introduje el término epoxy también y como te comento algunos resultados eran de sandwich con lámina de madera y epoxy para aplicaciones que nada tenian que ver con la nautica....pero usan la denominación sandwich para el mismo tipo de composite que yo menciono....
También es cierto que muchas de ellas eran construcciones sandwich en als que el veneer era la capa externa y el nucleo central era otro, como creo que dices tu...
Pero bueno si tan claro lo tenéis que no es, pues OK, me replanteare mi conviccción.....que por lo de ahora aun no me han puesto las orejeras de la mula, aunque ya sabes que terco soy un rato y como ingeniero necesito demostraciones empíricas para convencerme...y ciertamente la definición que alguien daba deja lugar a interpretaciones como he dicho....
Salu2.
También es cierto que muchas de ellas eran construcciones sandwich en als que el veneer era la capa externa y el nucleo central era otro, como creo que dices tu...
Pero bueno si tan claro lo tenéis que no es, pues OK, me replanteare mi conviccción.....que por lo de ahora aun no me han puesto las orejeras de la mula, aunque ya sabes que terco soy un rato y como ingeniero necesito demostraciones empíricas para convencerme...y ciertamente la definición que alguien daba deja lugar a interpretaciones como he dicho....
Salu2.
MN
Totalwind Jedi
Vamos, la que estas liando con una discusion de terminologia. Digno de un tio de marketing. Vale, aceptamos una chapa decorativa entre dos capas de fibra de vidrio como sandwich. Porque la "madera" esa tan buena tiene uso principal para forrar paneles de aglomerado o MDF; si buscas, ya que te gusta tanto usar google, en cualquier pagina de composites, "cores" veras que en madera lo que se usa es madera de balsa mayoritariamente con mayores grosores.
Tambien dos rebanadas de pan de molde con una loncha de mortadela son un sandwich. Pero si la tabla estuviera hecha asi, con pan de molde y embutido, diriamos que tiene un sandwich de mmmmmm....ortadela. Pero que si quieres, te damos la razon, que lo dice internet. Patentes? ja, ja, ja. Disculpa que me ria. Si hablamos de composites en termoset, para mi hablamos de Huntsman, Gurrit, Hexion, Toho, Toray, Teijin, Owens Corning, Dupont, Hexcel, Airex...
Tambien dos rebanadas de pan de molde con una loncha de mortadela son un sandwich. Pero si la tabla estuviera hecha asi, con pan de molde y embutido, diriamos que tiene un sandwich de mmmmmm....ortadela. Pero que si quieres, te damos la razon, que lo dice internet. Patentes? ja, ja, ja. Disculpa que me ria. Si hablamos de composites en termoset, para mi hablamos de Huntsman, Gurrit, Hexion, Toho, Toray, Teijin, Owens Corning, Dupont, Hexcel, Airex...
A la izquierda, una representación de las tensiones en un laminado simétrico 0/90 sometido a flexión. Se observa que cada capa tiene tensiones diferentes según propiedades del material, orientación o distancia al eje neutro. Capas superiores esfuerzos de tracción e inferiores de compresión.
A la derecha, representación de las tensiones para un laminado sándwich, sólo las capas exteriores de refuerzo tienen tensiones.
Si entre dos capas de fibra ponemos una capa de madera con las fibras orientadas a 0 o 90, sin importar el grosor, el comportamiento que va a experimentar será el de un laminado normal, como el del primer dibujo, por lo tanto no es un sándwich, por mucho que el fabricante lo mencione. En cambio si la orientación de las fibras de la madera es perpendicular a las capas de laminado, su comportamiento será como un sándwich.
El detalle de este comportamiento de los materiales y sus demostraciones matemáticas se pueden leer en un libro, de lectura recomendable, que se llama “Theory of composites design” de Stephen W. Tsai donde se habla con detalle de éste tema.
Incluso algún fabricante podría ver la luz si le diera una ojeada.
Saludos
Jaaja que duro eres, Namor.
Volviendo al tema..., me interesa un detalle. Según dices, avlas, para que esa madera de balsa, fantastico y ligero material que he utilizado alguna vez aunque no como núcleo, funcione como sandwich propiamente dicho, aportando beneficios al conjunto, debe estar orientada perpendicularmente. Es decir, con las fibras mirando al cielo, digamos, mientras se lamina, si he entendido bien (cosa dificil de encontrar si es asi, supongo)? ¿no cumpliría bien la función la misma madera tal y como se comercializa en planchas normalmente, y que lógicamente quedaría laminada con las fibras paralelas a la lámina de fibra? O no te he entendido bien?
Pd: ah... todo el mundo sabe que un sandwich no es un sandwich si no lleva queso fundido![[qmeparto]](/foro/smilies/qmeparto.gif "qmeparto [qmeparto]")
Volviendo al tema..., me interesa un detalle. Según dices, avlas, para que esa madera de balsa, fantastico y ligero material que he utilizado alguna vez aunque no como núcleo, funcione como sandwich propiamente dicho, aportando beneficios al conjunto, debe estar orientada perpendicularmente. Es decir, con las fibras mirando al cielo, digamos, mientras se lamina, si he entendido bien (cosa dificil de encontrar si es asi, supongo)? ¿no cumpliría bien la función la misma madera tal y como se comercializa en planchas normalmente, y que lógicamente quedaría laminada con las fibras paralelas a la lámina de fibra? O no te he entendido bien?
Pd: ah... todo el mundo sabe que un sandwich no es un sandwich si no lleva queso fundido
Exacto, para que funcione propiamente como sándwich, las fibras de la madera han de estar orientadas "hacia el cielo".
Fíjate en el dibujo de la derecha, en el núcleo no se representan tensiones de tracción ni compresión. Imagínate el núcleo de madera de balsa como si fuera un panel de nido de abeja en miniatura, cada fibra de la madera es una celdilla.
La función del núcleo del sándwich es mantener apartadas ambas caras, si presionas una lámina de balsa con los dedos la hundes, pero si pones las fibras perpendiculares a los dedos no la vas a hundir.
A la que se ponen fibras orientadas en las direcciones en las que se produce desplazamiento, estas fibras se tensionan, por lo que si se pone madera, ésta va a actuar como otra capa mas de laminado y aportará al conjunto las propiedades especificas de esa capa pero no será propiamente un sándwich.
Saludos
Fíjate en el dibujo de la derecha, en el núcleo no se representan tensiones de tracción ni compresión. Imagínate el núcleo de madera de balsa como si fuera un panel de nido de abeja en miniatura, cada fibra de la madera es una celdilla.
La función del núcleo del sándwich es mantener apartadas ambas caras, si presionas una lámina de balsa con los dedos la hundes, pero si pones las fibras perpendiculares a los dedos no la vas a hundir.
A la que se ponen fibras orientadas en las direcciones en las que se produce desplazamiento, estas fibras se tensionan, por lo que si se pone madera, ésta va a actuar como otra capa mas de laminado y aportará al conjunto las propiedades especificas de esa capa pero no será propiamente un sándwich.
Saludos