Vientos húmedos o secos

[patiwave]

Hola a todos y todas, una de las cosas que me tiene un poco intrigado es con la misma fuerza de viento se coge mas velocidad si con viento seco o humedo.
Yo de seguro navego mas augusto con los vientos húmedos pero esa no es la pregunta.

 

[patiwave]

En mi opinión el viento húmedo tiene mas empuje

 

[sos4l]

no sé si entiendo bien tu pregunta patiwave, pero diria que la fuerza del viento viene por las condiciones meteorologicas, por lo tanto estas mismas condiciones definen si el viento es humedo o no. De hecho el viento no es humedo, lo que es humedo es el aire que mueve dicho viento.

Un ejemplo: por el sur de francia hay dos vientos dominantes, el SE (vent d'autan) y el NO (tramuntana).
El NO suele ser mas fuerte y violento, pero pocas veces viene con lluvia (no esta muy cargado en humedad diria yo entonces).
Al reves el SE suele ser mas flojo, en comparacion, pero casi siempre viene con lluvia, por lo tanto estara mas cargado de humedad...
Lo mismo pasa en la costa catalana pero al reves: el termico suele ser mas flojo pero con aire seco y el levante mas fuerte pero con lluvia...

Vamos, que creo que una cosa no tiene nada que ver con la otra, en cada sitio habra un tipo de viento, termico, isobarico, debido a la configuracio del lugar (delta, relieve etc) y la humedad del aire sera un componente mas, pero sin mirar el conjunto veo complicado hacer una relacion de causa/efecto.

 

[patiwave]

no sé si entiendo bien tu pregunta patiwave, pero diria que la fuerza del viento viene por las condiciones meteorologicas, por lo tanto estas mismas condiciones definen si el viento es humedo o no. De hecho el viento no es humedo, lo que es humedo es el aire que mueve dicho viento.

Un ejemplo: por el sur de francia hay dos vientos dominantes, el SE (vent d'autan) y el NO (tramuntana).
El NO suele ser mas fuerte y violento, pero pocas veces viene con lluvia (no esta muy cargado en humedad diria yo entonces).
Al reves el SE suele ser mas flojo, en comparacion, pero casi siempre viene con lluvia, por lo tanto estara mas cargado de humedad...
Lo mismo pasa en la costa catalana pero al reves: el termico suele ser mas flojo pero con aire seco y el levante mas fuerte pero con lluvia...

Vamos, que creo que una cosa no tiene nada que ver con la otra, en cada sitio habra un tipo de viento, termico, isobarico, debido a la configuracio del lugar (delta, relieve etc) y la humedad del aire sera un componente mas, pero sin mirar el conjunto veo complicado hacer una relacion de causa/efecto.

Sin entrar en polémica como se debe de dominar por que no lo se si ,, viento que sopla con aire húmedo ,,, o viento humedo ,,,.
ejemplo el Poniente cuando llega a Galicia es viento húmedo tanto si llueve como si no pero el mismo viento cuando llega al Mediterraneo es viento seco ,, sin humedad ,, , el levante lleva mas humedad que el poniente en el Mediterraneo llueva o no.
Mi pregunta seria con f 5 cual empuja mas . En el Mediterraneo por ejemplo.
Porque en algún sitio lei que se navega por presión a barlovento y depresión a sotavento Pues pienso que el Levante puede hacer mas presión y el poniente mas depresión
En realidad no se si me he explicado por que en realidad lo que quiero es que me lo expliquen

 

[sos4l]

jajajaj
si entiendo bien tu pregunta es más un tema físico que meteorológico.
habría que hacer una prueba, en un tunel de viento: a velocidad de viento constante (sonda pitot) medir el empuje del aire en una superficie, haciendo variar el nivel de humedad de dicho aire.
También sería interesante mirar que potencia le tienes que dar al ventilador para obtener la misma velocidad del aire.
Pero sigo pensando que será complicado sacarlo del laboratorio y aplicarlo a una condiciones reales...

 

[patiwave]

jajajaj
si entiendo bien tu pregunta es más un tema físico que meteorológico.
habría que hacer una prueba, en un tunel de viento: a velocidad de viento constante (sonda pitot) medir el empuje del aire en una superficie, haciendo variar el nivel de humedad de dicho aire.
También sería interesante mirar que potencia le tienes que dar al ventilador para obtener la misma velocidad del aire.
Pero sigo pensando que será complicado sacarlo del laboratorio y aplicarlo a una condiciones reales...[/quo

Pues gracias sos4l pero me quedo igual, tampoco tiene importancia solo era curiosidad .

 

[optimus]

Qué pesa más un kilo de paja o de plomo??????????????????????.....La gente tiene mucho tiempo libre; nó?

 

[patiwave]

Qué pesa más un kilo de paja o de plomo??????????????????????.....La gente tiene mucho tiempo libre; nó?

Pues si que lo tengo ,,, todo el tiempo del mundo , , . Pero me gusta el tema de la negación que se desplaza con el viento y esfuerzo corporal .
Pesa lo mismo un metro cubico de paja seca que de paja humeda ,esa es la cuestión
,,,, El aire se respira el viento se navega ,,,,,,

 

[fjrc]

Pesa lo mismo un kilo de paja húmeda que uno de paja seca, pero en el de paja seca hay mas cantidad de paja, ya que en el otro parte del peso lo aporta el agua que empapa la paja. En el aire pasa lo mismo, y esto es debido a que la velocidad del viento se mide siempre de forma indirecta y en función de su efecto, no se hace nunca una medición real de su velocidad. Cuando se dice que hay 15 Kmxh, lo que en realidad se está diciendo es que la energía aportada por el aire a una cazoleta es de tal magnitud que la cazoleta se mueva a unas determinas rpm y que esas revoluciones equivalen a una determinada velocidad. Nadie mide nunca el desplazamiento de una masa de aire, y después divide ese desplazamiento entre el tiempo transcurrido, eso sí seria una verdadera medición de velocidad. Ahora bien el aporte energético a la cazoleta es el del conjunto de todos los componentes del aire, el oxigeno, el nitrógeno, etc. y también el de la humedad disuelta, por lo tanto, a una "velocidad" dada, el empuje total sera siempre el mismo, si bien algunas veces en ese empuje participaran mas moléculas de oxigeno, y en otras participarán mas moléculas de agua.

Otra cuestión distinta es si "arrancar" el aire seco es mas, o menos fácil, que arrancar el aire mojado (lo que han comentado antes del ventilador y de medir su consumo durante el experimento), pero una vez ya el aire en movimiento a misma velocidad medida el empuje apreciado por la vela es el mismo, independientemente de su composición.

 

[sos4l]

pon un físico en tu vida

 

[Oliver]

Saludos:

sin entrar en detalles, (seria largo y complicado), a misma velocidad de viento el humedo "empuja" mas, es decir si mides 15 Kn y en verano montas 6,5, en invierno (ademas de la humedad, la temperatura influye) a lo mejor vas bien con 6,2 o 6,0.
la diferncia es poca, en sensacion es como si hubiera una diferencia de un 10 0 15% ( es decir en vez de 15 kn parece que hay 17kn)
en los barcos de regata tenemos una tabla (llamada crossover) para cambiar de vela y diferenciamos entre invierno y verano.

un saludo.

 

[patiwave]

Saludos:

sin entrar en detalles, (seria largo y complicado), a misma velocidad de viento el humedo "empuja" mas, es decir si mides 15 Kn y en verano montas 6,5, en invierno (ademas de la humedad, la temperatura influye) a lo mejor vas bien con 6,2 o 6,0.
la diferncia es poca, en sensacion es como si hubiera una diferencia de un 10 0 15% ( es decir en vez de 15 kn parece que hay 17kn)
en los barcos de regata tenemos una tabla (llamada crossover) para cambiar de vela y diferenciamos entre invierno y verano.

un saludo.

Oliver eso es lo que yo creo sin saber si estaba en lo cierto ,
Que sabes de la depresión que se crea a sotavento de la vela que hace que la tabla avance.
Lo que yo dije en principio es que el viento humedo empuja mas pero el seco hace mas depresión ¿¿ estoy en lo cierto??

 

[Oliver]

Saludos:

no quiero entrar mucho en el tema porque al intentar simplificar la explicaciòn no se dicen las cosas como son.

lo que tu comentas tiene que ver con la viscosidad del aire, el aire es elastico, (incluso se usa como elemento amortiguador en suspensiones) y viscoso (tiende a "pegarse" a las superficies por efecto de la capa limite). un aire humedo es mas viscoso, por lo que se pega mas a la vela y produce menos depresion en la cara de barlovento. todos conocemos el principio de bernuilli (creo que no se escribe asi...) la diferncia de velocidad del viento entre barlo y sota produce una diferncia de presiòn que genera el avance, luego si simplificas mucho, mas depresion mejor avance, pero el error viene por simplificar ya que esa mayor depresion produce mucha mas turbulencia, sobre todo, turbulencia de arrastre que es la que se produce justo a la salida de la vela, dicha turbulencia es mucho mas importante que conseguir mas depresion y menos velocidad de flujo en la cara de barlo. ademas igual de importante que la humedad es la temperatura.
en fin despues de este rollo, lo mejor es tener en cuenta que con frio y humedad el viento "pesa" mas, "empuja" mas, repito en torno al 12%.

oliver

 

[patiwave]

Saludos:

no quiero entrar mucho en el tema porque al intentar simplificar la explicaciòn no se dicen las cosas como son.

lo que tu comentas tiene que ver con la viscosidad del aire, el aire es elastico, (incluso se usa como elemento amortiguador en suspensiones) y viscoso (tiende a "pegarse" a las superficies por efecto de la capa limite). un aire humedo es mas viscoso, por lo que se pega mas a la vela y produce menos depresion en la cara de barlovento. todos conocemos el principio de bernuilli (creo que no se escribe asi...) la diferncia de velocidad del viento entre barlo y sota produce una diferncia de presiòn que genera el avance, luego si simplificas mucho, mas depresion mejor avance, pero el error viene por simplificar ya que esa mayor depresion produce mucha mas turbulencia, sobre todo, turbulencia de arrastre que es la que se produce justo a la salida de la vela, dicha turbulencia es mucho mas importante que conseguir mas depresion y menos velocidad de flujo en la cara de barlo. ademas igual de importante que la humedad es la temperatura.
en fin despues de este rollo, lo mejor es tener en cuenta que con frio y humedad el viento "pesa" mas, "empuja" mas, repito en torno al 12%.

oliver

OK Me gusto tu explicacion - , muchas gracias

 

[alvaro1963]

Pesa lo mismo un kilo de paja húmeda que uno de paja seca, pero en el de paja seca hay mas cantidad de paja, ya que en el otro parte del peso lo aporta el agua que empapa la paja. En el aire pasa lo mismo, y esto es debido a que la velocidad del viento se mide siempre de forma indirecta y en función de su efecto, no se hace nunca una medición real de su velocidad. Cuando se dice que hay 15 Kmxh, lo que en realidad se está diciendo es que la energía aportada por el aire a una cazoleta es de tal magnitud que la cazoleta se mueva a unas determinas rpm y que esas revoluciones equivalen a una determinada velocidad. Nadie mide nunca el desplazamiento de una masa de aire, y después divide ese desplazamiento entre el tiempo transcurrido, eso sí seria una verdadera medición de velocidad. Ahora bien el aporte energético a la cazoleta es el del conjunto de todos los componentes del aire, el oxigeno, el nitrógeno, etc. y también el de la humedad disuelta, por lo tanto, a una "velocidad" dada, el empuje total sera siempre el mismo, si bien algunas veces en ese empuje participaran mas moléculas de oxigeno, y en otras participarán mas moléculas de agua.

Otra cuestión distinta es si "arrancar" el aire seco es mas, o menos fácil, que arrancar el aire mojado (lo que han comentado antes del ventilador y de medir su consumo durante el experimento), pero una vez ya el aire en movimiento a misma velocidad medida el empuje apreciado por la vela es el mismo, independientemente de su composición.



La energia que transmite el viento seco en movimiento sobre una vela en su eja horizontal depende de varias
cosas: de la superficie velica, de la densidad del aire seco (aprox. 1,225 Kg/m3) de la velocidad del viento
y de los detalles constructivos inherentes de la tabla (peso, volumen, etc).

Con unos pocos calculos podemos deducir, que sobre una vela de por ejemplo 2 metros cuadrados de superficie
y con un viento seco de 18 nudos,pasaran por ella 38,48 Kg de aire por segundo que son los que obligan a la
tabla a avanzar.

La tensión de vapor saturante varía con la temperatura. Si el aire se calienta, hará falta mayor número de
moléculas de vapor de agua para saturar el espacio situado sobre el liquido y, por lo tanto, la presión
parcial ejercida por el vapor de agua es mayor. La tensión de vapor saturante aumento, pues, con la
temperatura.

El aire tropical cálido puede contener una cantidad mayor de vapor de agua que el aire frío polar. Esta es
la razón por la que se observan elevadas tensiones de vapor saturante en las proximidades de los océanos,
de los lagos y de los ríos si­tuados en las regiones tropicales.

Por lo que puedo afirmar que se navegara mejor con vientos humedos, y si es en los tropicos (Costa Verde, Australia, Hawaii, etc) mejor que mejor.

 

[patiwave]

La energia que transmite el viento seco en movimiento sobre una vela en su eja horizontal depende de varias
cosas: de la superficie velica, de la densidad del aire seco (aprox. 1,225 Kg/m3) de la velocidad del viento
y de los detalles constructivos inherentes de la tabla (peso, volumen, etc).

Con unos pocos calculos podemos deducir, que sobre una vela de por ejemplo 2 metros cuadrados de superficie
y con un viento seco de 18 nudos,pasaran por ella 38,48 Kg de aire por segundo que son los que obligan a la
tabla a avanzar.

La tensión de vapor saturante varía con la temperatura. Si el aire se calienta, hará falta mayor número de
moléculas de vapor de agua para saturar el espacio situado sobre el liquido y, por lo tanto, la presión
parcial ejercida por el vapor de agua es mayor. La tensión de vapor saturante aumento, pues, con la
temperatura.

El aire tropical cálido puede contener una cantidad mayor de vapor de agua que el aire frío polar. Esta es
la razón por la que se observan elevadas tensiones de vapor saturante en las proximidades de los océanos,
de los lagos y de los ríos si­tuados en las regiones tropicales.

Por lo que puedo afirmar que se navegara mejor con vientos humedos, y si es en los tropicos (Costa Verde, Australia, Hawaii, etc) mejor que mejor.

Collons Alvaro

Podías haberme dicho que dominabas el tema mañana en el café me lo explicas ,,,,
Y pensar que yo te enseño a navegar? Mare de deu

 

[fjrc]

Estoy de acuerdo en que un aire saturado de humedad es mas denso que un aire seco, y que por tanto a igual volumen (tamaño y perfil de la vela) e igual velocidad el aire húmedo trasmitiría mas empuje (prefiero que me den con un balón de fútbol que esta medio vació, a que me den con uno de esos balones medicinales que hay en algunos gimnasios). De todas formas sigo pensando que la clave del asunto está en que, a pesar de que un anemómetro pueda dar el mismo valor de salida un día seco y uno húmedo, la velocidad real del aire serán distintas un día del otro, el día seco el aire ira en realidad más deprisa que el día húmedo, lo que ocurre es que, en la cazoleta del anemómetro el día húmedo habrá mas masa, y por tanto a pesar de llevar menos velocidad sera capaz de provocar mas empuje y producir el mismo valor de salida. En mi humilde opinión, a igual velocidad de viento (medida de forma indirecta) le corresponde el mismo empuje en la vela, independientemente de la humedad del aire.

Ahora bien me temo que sí que estoy equivocado, pero por que la densidad no es el único factor que afecta al empuje, como bien han dicho anteriormente diferentes humedades provocan que el aire presente diferentes viscosidades, y por tanto diferente circulación del mismo a través de la vela, y eso, según han explicado, provoca que el aire húmedo empuje mas que el seco, pero no por su densidad, sino por como se ve afectado por el perfil de la vela, con lo que sí que me atrevo a aventurar que a medida que se vaya tensando la vela, y se vaya aplanando su perfil, ira desapareciendo ese 12% mas de empuje que por lo visto tienen tabulado en la vela deportiva.

 

[alvaro1963]

Por lo visto, tendremos que llevar este hilo a algun foro de fisicos sesudos o a alguna reputada universidad ( Harvard estaria bien) a ver si alguien nos saca del angustioso dilema, creado por Patiwave, yo ya no me atrevo a rebatir a nadie, en sus opiniones.
Como dice mi mujer, ¡¡¡¡¡¡ Que poca faena teneis, cabr....... !!!!!!

 

[INOXMAN]

Todos los días leyendo el foro y este tema no lo había leído hasta ahora que lo ha recordado javi lois. En dos palabras Innnn-teresantísimo y hasta utíl en mi opinión y si no que se lo digan a los que navegamos en altura donde el aire es mucho menos denso y estamos entraditos en carnes.

 

[peligro]

Segun la norma europea el empuje del viento es proporcional a la densidad y al cuadrado de la velocidad, por lo tanto una pequeña variacion de la densidad desde 1'2 a 1'3 es una nimiedad comparado con una pequeña variacion de la velocidad, al influir esta de forma cuadratica. No se si con mas humedad o menos se navega mejor, depende de la densidad del aire.