colocacion de las quillas en una tabla twin fin

[marc]

Estoy intentando construir una tabla y me gustaria saber como van colocadas las quillaas en una tabla twin find, estan rectas al centro de la tabla? o tienen algun tipo de inclinacion etc,

 

[Marco]

Rectas van bien. Lo que varía es el shape de la tabla, respecto a una single.

 

[Javi Lois]

Tengo la JP TWIN y van completamente rectas.

 

[riqui]

Creo haber leido por aquí que no tienen porqué ir paralelas al eje de la tabla, si no que pueden tener un pequeño giro...

 

[windchokero]

Leete esto que se resuelven preguntas muy interesantes http://www.totalwind.net/foro/viewtopic.php?f=4&t=42563&st=0&sk=t&sd=a

 

[Windxurfer]

Estoy intentando construir una tabla y me gustaria saber como van colocadas las quillaas en una tabla twin find, estan rectas al centro de la tabla? o tienen algun tipo de inclinacion etc,

Mírate esta página en concreto, Bouke de Witchcraft Fuerteventura nos desveló un poco la hidrodinámica de las tablas multifin con quillas separadas del eje simétrico de la tabla:

http://www.totalwind.net/foro/viewtopic.php?f=4&t=42563&st=0&sk=t&sd=a&start=60

De todas formas te pongo aquí lo más interesante de las conclusiones:

Lo único que me deja un poco mosca es que sea algo perra...

Tiene que serlo por narices, con el ángulo que tienen las aletas pequeñas la hacen anti-hidrodinámica. Si no me equivoco, porque no he probado ninguna, es como si llevasen el freno de mano echado continuamente.

No no, precisamente las leterales las he puesto paralelas a la central, creyendo en un momento de lucidez que así iba a evitar eso que planteas tu. Pero según Bouke, con el ángulo correcto no solo no se frena, si no que va más rápido y gira mejor.

El problema que yo veo con esto es cuando gente no las ponen bien. Usan aletas diferentes con diferente flex y diferente perfiles asi que no trabajan juntos. O peor aletas asymetricas con un lado plano. Y peor todavia sin saber a que angulos de ponerlas (si las pones rectas como parece que han hecho aqui, frenan y no giran bien tampoco) y sin tener la posibilidad de cambiar el angulo.

Y dispues dicen que el "trifin es lento" o no gira bien.

[...]Ademas tiene que tener el mismo angulo al direccion que fluye el agua. Para cada aleta esto es diferente y depende a la tabla, posiciones de las aletas, forma de carena, rocker, etc..

Aún sabiendo esto, yo las he colocado paralelas porque mi lógica me decía lo mismo que has pensado tu: "Si las aletas laterales no están paralelas a la central y por tanto paralelas al paso del agua, puede que la tabla vaya frenada." El resultado no ha sido malo del todo, ya que si he experimentado una diferencia respecto de como funcionaba siendo single. Pero sé que esto se puede mejorar considerablemente.

Si alguien sabe sobre hidrodinámica me corrija por favor:
Cuando las aletas van cortando el agua y generan la típica estela blanca, entendemos que mezclada con oxígeno, esto ha ocurrido por la cavitación que se ha dado en las aletas ¿no?
Bueno la super pregunta es: ¿podría ser que la posición de las aletas laterales influyera de manera negativa al estar paralelas a la central ya que cuando estás cavitan con el agua, envian el paso del agua a la aleta central de una forma más perpendicular de lo que lo harían estando con cierto ángulo? Me explico con dibujitos:
En esta posición el agua fluye de forma que no pasa paralela por la aleta central y por eso la tabla va como "frenada":

En esta, el agua fluye correctamente gracias al ángulo de las aletas laterales sin estorbar el paso del agua por la aleta central:

Lo pregunto porque no tengo ni pajolera idea de como funciona esto, es una suposición sin ningún tipo de fundamento. ¿Alguien sabe que ocurre? Gracias

Bueno chicos,

No les voy a dar ningun dato en concreto pero si la teoria detras.

Que crees que pasa cuando la tabla esta parada flotando en el agua (o cualquier objeto flotando) y te saltas encima? El agua debajo sale hacia todos lados por escapar a la presion, no? Preferiblemente por la distancia mas corta que es hacia el lado. Pues es lo que pasa cuando navegamos tambien, solo hay que añadir la velocidad con que navegamos. Y por ejamplo un carena V normal reinfuerza este efecto y un carena mono concavo o V invertido, ayuda de mantener (la presion de) el agua debajo de la tabla. Incluso con la fuerza lateral de la vela, el agua todavia sale del lado sotavento de la tabla (no se si es la expresion correcta pero seguro que lo entiendes lo que quiero decir), miralo la proxima vez que estais en el agua.

Por ejamplo mi estimada colega de Sun7 hace un tiempo, se habia medida el angulo de mis aletas porque un cliente le habia pedido un trifin. Entonces puso mis angulos en su tabla. Dispues de unos meses este cliente me contacto por adquirir algunas aletas para ver si esto mejorara su tabla. Le pregunto para que tabla era porque si las angulos estan mal, poniendo aletas laterales mas grandes podria salir peor. Entonces le pidio fotos de este tabla y resultaba que tenia mucho V, entonces los angulos deberian ser mucho mas grande que las mias. El tio simplemente me habia copiado algo sin saber lo que estaba haciendo. Y cada vez que cambias la carena de la tabla hay que corregir los angulos tambien. Ademas puso aletas laterales con perfil y flex diferente que el central. Tampoco combinas un cable de acero con un cable de elastico no? O pones ruedas con diferente tamaños/perfiles a un coche? Al final el cliente se pidio un Witchcraft.

Windxurfer, tus dibujos no son correctos, normalmente el agua queda pegado a cada lado de la aleta y se encuentran otra vez cuando sale de la aleta. Pero con la fuerza de la vela, el agua no viene directamente de frente, si no con un angulo hasta unos 13º. Se encuentran dibujos de perfiles y como funcionan facilmente en internet:

Es lo que he encontrado de rapido:

http://images.google.es/imgres?imgurl=http://web.mit.edu/13.021/13021_2003/Lifting%2520surfaces/movies/air_foil_20_deg.gif&imgrefurl=http://web.mit.edu/13.021/13021_2003/Lifting%2520surfaces/lectureC.htm&usg=__syl-G86oK14Ybuv56BcSdPzaFtU=&h=240&w=320&sz=854&hl=es&start=30&um=1&tbnid=py4CH3BL4q021M:&tbnh=89&tbnw=118&prev=/images%3Fq%3Dflow%2Bhydrodynamic%2Bfoil%26ndsp%3D21%26hl%3Des%26rls%3Dcom.microsoft:es%26sa%3DN%26start%3D21%26um%3D1

http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.esru.strath.ac.uk/EandE/Web_sites/05-06/marine_renewables/technology/assets/AoA.gif&imgrefurl=http://www.esru.strath.ac.uk/EandE/Web_sites/05-06/marine_renewables/technology/hydrodynamics.htm&usg=__ifgdU1Yh6ENNhUzHEsHJB65kvIE=&h=481&w=481&sz=629&hl=es&start=19&um=1&tbnid=YpyJLfTBCskUuM:&tbnh=129&tbnw=129&prev=/images%3Fq%3Dhow%2Bdoes%2Ba%2Bhydrodynamic%2Bfoil%2Bwork%26hl%3Des%26rls%3Dcom.microsoft:es%26sa%3DN%26um%3D1

Creo que empiezo a entender el porqué de las aletas laterales con ángulo.
Corríjanme los entendidos:
Mi tabla tiene el siguiente perfil en carena:

Más o menos a mitad de tabla hace algo así, sería como una V mezclada con cóncavo (está bastante exagerado para que se vea bien):

Al llegar a la aleta el cóncavo ha desaparecido, y solo queda un poco de V:

El agua debaría escapar en parte hacia los lados y mayormente hacia atrás cuando el cóncavo finaliza. Tanto la V como el final del escalón del cóncavo facilita la expulsión del agua lateralmente, ya que esta se ha visto retenida bajo ese "canal". Además el que tenga este tipo de tabla puede comprobar mientras planea como deja una estela bien ancha y marcada, creo yo por el escape este lateral que ha tenido el agua.

Entonces esto puede que le de "x" ángulo a las aletas laterales.
¿Verdad o mentira?

 

[lorenzo_pons]

Buenas a todos,

Nunca he aplicado mis conocimientos de Mecanica de Fluidos a las aletas de mi tabla (soy Ingeniero quimico y me harté de eso en la carrera, y cuando salgo a navegar en lo ultimo que pienso es si el flujo alrededor de mi tabla es Laminar o Turbulento o de si estoy creado turbulencias o cavitando.... me limito a confiar en el diseño y a navegar!!!)

Sin animo de llevar la contraria a nadie ni de crear ninguna discusion, como el tema me gusta voy a dejar mi humilde opinion:

-La teoria que hay detras de las aletas de windsurf es la misma, ni muy similar ni ostias, a la que hay detras del ala de avion, que en el fondo es la Teoria de Bernouilli!!!

- Si colocas las dos aletas con el mismo angulo, pero "opuesto" no conseguiras nada, el efecto de una aleta contrarestará el de la otra!!

- Si al final decides dar angulo, (que yo no lo haria) que no pase de 15º, ese es el angulo de ataque critico, a partir del cual se rompe el flujo alrededor de la aleta, y en el lado interior se te empezara a formar una turbulencia que te frenará! Cuando esa turbulencia es maxima se llega a formar el vacio y se produce lo que la gente conoce como cavitacion (pequeñas burbujas de "vacio" que implosionan y se lo cargan todo, aunque no os lo creais!!)

- Aunque la teoria es muy compleja, se basa en que en el lado de la aleta donde hay mas presion (por ejemplo la que generamos con la posicion de la vela y los pies, seria el lado de sotavento de la aleta), la velocidad del flujo aumenta, eso hace disminuir la presion (efecto Venturi, por si alguien lo quiere corroborar), y se crea una succion que en el caso de los aviones genera sustentacion, y en el de las aletas de windsurf te ayuda a hacer el giro.

- Yo no les daria angulo (con respecto a la linea de crujia de la tabla, la que va de popa a proa), desde mi punto de vista no se consigue nada, o menos que nada, porque segun el angulo que le des y la forma de navegar, lo mismo te frena.

- Otra cosa, que si me parece muy interesante, son las quillas dobles de los veleros de ultima generacion. El angulo de ataque es paralelo al barco (linea de crujia) como toda la vida, pero las quillas forman un angulo oblicuo con respecto a la "superficie" de flotacion, o a la base de la tabla en el caso que nos ocupa. Con esto se consigue que cuando escoras un poco (y en un barco de una sola quilla esta se sale del agua) no pierdes "presion lateral". Y aplicado al windsurf, te evitarias un "spinout" de puta madre.

No he encontrado una imagen de diseño de una quilla doble, pero en esta se puede intuir la posicion de la quilla de estribor, al menos lo suficiente como para ilustrar lo que quiero explicar

http://www.google.es/imgres?imgurl=http://www.windtarifa.com/anavegar/barcelona-world-race/images/mutuamadrilena.jpg&imgrefurl=http://www.windtarifa.com/anavegar/barcelona-world-race.html&usg=__faO_veJOjNAcJOu2umEoar6yKtc=&h=458&w=699&sz=216&hl=es&start=9&um=1&itbs=1&tbnid=TUhPxIBaWdDaBM:&tbnh=91&tbnw=139&prev=/images%3Fq%3Dvelero%2Bbarcelona%2Bworld%2Brace%26um%3D1%26hl%3Des%26tbs%3Disch:1

No se si me ha salido la vena cientifica y no se entiende nada, pero si alguien se ha perdido y le interesa lo puedo desarrollar bastante mas, pero ya es entrar en disertaciones cientificas que aburren a las plantas....

Un saludo y buen viento!!

mi profesora estaria orgulla de mi si leyera esto....

 

[Windxurfer]

- Si al final decides dar angulo, (que yo no lo haria) que no pase de 15º, ese es el angulo de ataque critico, a partir del cual se rompe el flujo alrededor de la aleta, y en el lado interior se te empezara a formar una turbulencia que te frenará! Cuando esa turbulencia es maxima se llega a formar el vacio y se produce lo que la gente conoce como cavitacion (pequeñas burbujas de "vacio" que implosionan y se lo cargan todo, aunque no os lo creais!!)

Muchísimas gracias por todas las explicaciones Bouke, realmente eres un crack.
Viendo las animaciones de las aletas en uno de los links, en la que van girándo el ángulo parece que llega un punto en el que se crea una depresión en la cara opuesta al paso del fluido y crea una serie de turbulencias que para nada creo que afecten positivamente al planeo ¿no?

Parece que a partir de los 11º la hydrodinámica peta:
La próxima prueba (figura 11) muestra que cuando el ángulo de ataque excede alrededor de 11 grados, hay un descenso brusco de la presión de succión que, en lugar de llegar a un pico agudo, cerca de la punta, llega a ser casi uniforme a lo largo de toda la cuerda la aerodinámica. The airfoil is then stalled. La aerodinámica es entonces estancado.

Por cierto, el Bernoulli está en todos los fregados... venturi, cavitación... ¿hacía windsurf?

Está todo en el post, busca busca entre las 10 páginas que se puede hacer un proyecto de final de carrera de ahí

http://www.totalwind.net/foro/viewtopic.php?f=4&t=42563&st=0&sk=t&sd=a

La lógica nos invita a pensar que deben de ir paralelas respecto de la línea de crujía simplemente porque pensamos que el agua se desplaza paralela a esta a lo largo de la carena; falso.
Tiene un desplazamiento diagonal del eje hacia los cantos provocado por la V de la tabla y el propio desplazamiento de esta.
Ese es el ángulo que deben de llevar las aletas laterales. La central no se ve afectada por este desplazamiento lateral del agua ya que en la línea de crujía es nulo.

 

[Marco]

Esto se está poniendo interesante. Me encantan este tipo de explicaciones, con fundamento!!

gracias.


Según todo esto, lo realmente interesante sería probrar, y estamos hablando de una twin aquí, las dos aletas paralelas a la línea de crujía, pero dándoles determinado ángulo respecto a la vertical. Que yo sepa a nadie se le ha ocurrido todavía, ¿no?
Creo recordarlo en catamaranes, también.

 

[Marco]

Por cierto, aprovechando una imagen de otro post de una Wichtcraft de nuestro compañero Atlantic, lo mismo me equivoco pero en esta imagen la sensación que da es la contraria, puesto que es un cóncavo, en vez de V. Sin embargo, la posición de las quillas es la misma. ¿Cómo puede ser que vaya bien para V y cóncavo a la vez?

 

[Windxurfer]

Cierto, aunque habría que poner esa "regla" unos cm más adelante que es desde donde vendría el agua proyectada contando con que estas en movimiento.
Además si lo piensas, el cóncavo también desplaza el agua lateralmente...

 

[Marco]

Sigo dándole vueltas...
Según he leído, para una carena en V las aletas laterales deben tener más ángulo, al variar el flujo del agua por el shape de la carena. Hasta aquí todo parece claro. Entiendo que debe haber bastante diferencia del paso del agua de una carena a otra, porque son todo lo contrario, y en esta foto anterior ya parecen tener un buen ángulo.
Cambio la pregunta. Dando por hecho que esto es así y que el sistema funciona, ¿cuánto más entonces debe ir incrementado el ángulo del las aletas para una carena en V?

 

[Marco]

Cierto, aunque habría que poner esa "regla" unos cm más adelante que es desde donde vendría el agua proyectada contando con que estas en movimiento.
Además si lo piensas, el cóncavo también desplaza el agua lateralmente...

te he leído ahora...

Si ponemos la regla hacia delante seguimos teniendo el cóncavo, más pronunciado. Hasta donde entiendo, el cóncavo redirecciona el agua, "agarrándose" a ella, pero supongo que siempre existirá flujo de agua lateral. Hasta que punto, y en una tabla planeando y antes de pasar por la aleta ya es otra cosa. También habría que a que distancia de popa empieza la tabla (planeando) a desplazar y soltar agua lateralmente. De todas formas, entiendo que el cóncavo reduce ese efecto...por eso la pregunta. Una V debe provocar justo el efecto contrario, es decir, cortar agua y desplazarla lateralmente.

A lo que dices de ver de dónde viene el agua...parece claro. "Debe" venir del punto donde confluyan los ángulos de las dos aletas laterales. Otra cosa sería, como parece apuntar lorenzo, si eso importa más que la cantidad de agua que estamos cortando "sin esplazamiento" debido a la velocidad...

En fin, ya estos temas se me escapan, y todo lo apunto desde la aparente lógica, pero para eso en todo hay quien ha estudiado.
Y además estamos mezclando ya dos sistemas que hay que diferenciar claramente: 2 ò 3 aletas.

 

[Windxurfer]

A lo que dices de ver de dónde viene el agua...parece claro. "Debe" venir del punto donde confluyan los ángulos de las dos aletas laterales. Otra cosa sería, como parece apuntar lorenzo, si eso importa más que la cantidad de agua que estamos cortando "sin esplazamiento" debido a la velocidad...

Totalmente cierto, no sabemos sobre cuanta capa de agua se crea esta desviación lateral, pero está claro que no debe ser demasiado gruesa, por tanto debe haber una zona en la que las aletas estén oponiendo un esfuerzo al paso del agua, como ya se advirtió en el super post ...

Amén de lo que dices sobre las marcas Innovation Quality, te quería preguntar una duda que me surje con todo esto de los fluidos modificados por la carena:
Está claro que la carena afecta al desplazamiento del agua de forma lateral, ¿pero sobre cuantos cm de la capa del agua sucede esto? ¿5-10 cm? creo que es un fenómeno más bien superficial ¿no? hasta el punto de que quizás 2 terceras partes de la aleta no se vieran afectadas por esto... porque la cuestión es si realmente hay una zona de la aleta que esté expuesta al nuevo reflujo del agua por el desviamiento de la carena y otra zona expuesta simplemente al paso del agua en el sentido del avance de la tabla. Entonces... ¿no serían mejor aletas con torsión?

Hombre, ya eres muy listo no?
A mi me tardo hasta que me surje esto y me habia hecho un par de aletas torcidos. Pero con mis angulos mas pequeñas, definido por el V invertido, no notaba diferencia. Con nuestra linea Chakra, que lleva un lijera V normal pero con menos rocker, entonces van mas rapido y por eso necesitan solo un 0.2 grados mas, se podria notar un poquitin, pero estas tambien llevan las aletas laterales mas pequeñas y el central mas grande entonces la diferencia era demasiado pequeña. Si no llevas GPS en exactamente las mismos condiciones, no lo notas. Puede ser que con otras tablas que necesitan mas angulo, si se notaria una diferencia mayor. Pero es bastante dificil de hacerse un par de aletas torcidas.

Lo que está claro es que en estos temas, que parecen muy especializados, llevan ventaja los que más han experimentado sobre ellos, y en este caso Bouke lleva la tira de años dándole vueltas.

 

[Gury]

Bueno voy a tratar de dar unos tiros al aire a ver si alcanzo algún pajaro, porque nose si mis divagaciones serán muy acertadas.

Entiendo que al girar un angulo modificamos la velocidad del fluido, que a mayor velocidad de desplazamiento mayor sería el rozamiento entre el fluido y el objeto.

La fuerza que debemos aportar para deslizar una "lamina" de agua respecto de otra colindante a un determinado gradiente de velocidad entre capas (diferecia de velocidad entre capas y distancia entre ellas) , depende del area de la lamina, la viscosidad de medio ( el agua es de viscosidad muy baja). A mayor gradiente, mayor fuerza sera necesaria (es decir cuanta mayor sea la diferencia de velocidades entre capas mayor sera la fuerza que deberemos de aplicar).

Sin embargo para evitar regimen turbulento debemos de tener un gradiente de velocidad menor a la velocidad critica (se que esta definicion se da para tubos). Esto es si frenamos demasiado rapido el fluido nos cargamos el laminar y generamos turbulencias (cacota) lo cual significa que para evitar turbulencia debemos estar arrastrando una capa considerable de agua, o tener una diferencia de velocidad entre fluido baja (frenar menos fluido).

Ale ya me puedo morir tranquilo. Un saludo!

 

[Marco]

Gury, explícalo en cristiano

 

[Gury]

En cristiano o no recien levantado, sino recien llegado de la biblio, seria. El agua por debajo de la tabla se supone que va laminar, cuando el agua toca cualquier objeto esta se frena por rozamiento. La tabla al moverse mueve el agua directamente en contacto con ella, pero además arrastrara consigo agua de capas más alejadas. La tabla por la forma que tiene y el angulo que forma con el agua al deslizar arrastra algo de agua en su desplazamiento pero muy poca.

La cantidad de agua que es arrastrada por este fenomeno (viscosidad) depende de como de rapido cambie la velocidad al separarnos de la capa que está en contacto con el objeto (para nuestro caso), asi como del area que tiene esta capa. Cuando el area es grande y la velocidad cambie muy rapido, arrastraremos una cantidad mas pequeña de agua. En el caso contrario se arrastra una cantidad mas grande.

Si giramos el angulo de ataque esto provoca que el agua que se deslizaba en paralelo con la aleta lo haga ahora con angulo y cambie su velocidad , el agua que arrastra la capa en contacto con la aleta dependera de como de rapido cambie esta velocidad y del area de la aleta. Como el area no cambia mientras navegamos, nos centramos en como de rapido cambia la velocidad entre capas de agua.

Un fluido se mueve en regimen laminar siempre y cuando este por debajo de una velocidad de cambio entre capas crítica, si las capas cambian de velocidad demasiado rapido, se genera regimen turbulento. La razón de cambio de velocidad aumenta con la diferencia de velocidad entre capas y disminuye con la distancia entre dichas capas . Para bajar esta velocidad de cambio y no entrar en turbulento, tendremos entonces dos situaciones:

-Disminuir la diferencia de velocidad entre capas ( una aleta girada cambiara la velocidad más que una oblicua a carena)
-Aumentar la distancia entre capas: Mas cantidad de agua arrastrada (¿afectará la estela a las aletas por detras?)

Esto es lo que trate de divagar con mi comentario anterior que me he dado cuenta que esta fatal expresado. Lo siento. KISS (keep it simple stupid)... A la q empiezas a meter palabros te pierdes. Un saludo y buen viento!

 

[Marco]

Retomo el post, a ver si alguno de los historiadores del wind, y como está todo inventado, sabe algo

¿Conocéis alguna twin donde el ángulo de las aletas respecto a la línea de crujía esté modificado respecto a la vertical?