Neilpryde 2015

[AdolfodeGijón]

En resumen :
Velas , o velerías que empleen ventanas de monofilm = roturas en olas con mucha más facilidad que ventana de X-ply.
Esto es una conclusión IN--discutible .
Por supuesto que ventana de monofilm tiene ventajas , como la visión a través de la vela pero para mi es la única ventaja.
Otra cuestión de lógica elemental son los sables , tejidos de refuerzo y costuras.
Es decir que cualquier vela con costura doble resistirá más que con una sóla costura a parte de la calidad del hilo que se emplee , sí sí habéis oído bien hasta el hilo tiene que tener características buenas de resistencia y tracción para que no se salten las puntadas al primer revolcón.
Luego están las roturas de sables que por supuesto hay muchísima diferencia de calidad de unos a otros pero en general un sable "malo" y debilucho no se rompería tan fácilmente si todos ellos vinieran "empaquetados" entre los dos paños de la vela y no puesto sobre uno de los paños de la vela tan sólo "envuelto" en una simple tira de dacron.
Creo que todo esto está bien claro para cualquier windsurfista que anda ya metido en esto unos años .
En cuanto a las roturas descritas por namor todo lo descrito me parece correcto .No hay vela indestructible con ciertas situaciones como bien ha dicho , yo mismo he destrozado una ezzy aterrizando con la cara encima de la vela !
Así que creo que las cosas están claras , no quiero con esto decir que una vela fuerte sea mejor solo por ser fuerte si no que es fuerte y punto. No por meterle material a saco a una vela quiere decir que sea mejor que otra si no que será "fuerte" y "pesada" Por eso algunos prefieren velas ligeras, velas potentes , velas sin potencia o velas muy fuertes y todo esto lo ofrece el mercado y según esos criterios deberíamos comprar tal o cual vela según conveniencia propia de cada uno.
Por ejemplo yo mismo me gusta la vela ligera y de ventana clara pero como sé que soy un pifias en olas pues ese gusto tengo que inclinarlo hacia velas más resistentes quiero decir que nadie me engaña si me compro una vela de olas con ventana de monofilm que sé de antemano que me va a durar poco , y por eso tengo más opciones en el mercado es así de simple.
En cuanto a los mástiles no puedo opinar con una visión tan clara como en las velas pues no sé diferenciar a "ojo" si un mástil es más resistente que otro , no tengo costuras que ver , ni tejidos ni nada de eso ... así que en cuanto a los mástiles me dejo guiar por las experiencias que tienen los riders que entran mucho en olas y que opinan con frecuencia en este foro de una manera imparcial y objetiva.
Ahh una cosa que se me olvidaba es que lo que no me parece muy bien o nada bien es que se cobre el mismo precio por una vela con respecto a otra sabiendo que lleva costuras peores sables peores y hechas bajo los mismos techos !!!
Eso me parece fatal como es lógico y además no lo entiendo. ¿ Qué es que no hay diferencia entre poner un sable decente y poner otro peor ? ¿Qué es que no hay diferencia entre poner doble costura a no ponerla? ¿O entre poner tejido bueno al grátil a poner una "telilla"?
Lo digo porque la diferencia de precios de las velerías internacionales son muy parecidos y las diferencias en estos detalles afectan a la calidad y durabilidad.
Por mi parte ya no meto más rollo al post.
Saludos

 

[sos4l]

Asi acabo la 3 sables de JP!

 

[Marco]

De acuerdo con el gancho destructor...claro que no me referia yo a ese tipo de roturas inevitables...

De acuerdo en q la estadística presentada en cuanto a ventas o usos no está hecha por el INE, pero para ser una encuesta del montón, ha clavao lo que veo en la playa, ni más ni menos,...clavao del todo, diría yo (con alguna excepcion endémica, como por ejemplo que no recuerdo haber visto nunca una challenger aquí abajo físicamente, peo seguro que sobresale más en otra zona). En fin, en mi zona, y que me corrija alguien si me equivoco, o que lo ratifiquen igual, creo que lo que se ve en la plya en proporción y cantidad, coincide perfectamente con la estadística.

La proporcion de entrada en taller y durabilidad....sigo opinando lo mismo, qué le vamos a hacer .
Para mi es así...igual que en los coches (efectivamente cruzando los datos en proporcion a ventas, está claro)
Algunos ejemplos no los comparto, pero no es cuestion de enredarnos en eso, pero claro que si uno va al desierto...igual que si va a correr en circuito igual prefiere el Lamborghini al Honda, por muy fiable que sea...cada cual a lo suyo, y cada uno elige sus preferencias
?
Si de lo que hablamos es de resistencia y dfurabilidad!, que ya estoy perdid, jeeje, para mi es facil verlo, y además creo que tiene poca discusion, la verdad. Y claramente y simplemente se repararan menos. Como dice. Adolfo, todos sabemos ya las caracteristicas sobresalientes y defectos de unas marcas y otras, y cada uno eligirá al final la que le guste mas esteticamente, jaajaja...esa es otra..como no entre por el ojo, ya puede ser lo buena que quiera

 

[ciclon]

Soy Jose Mari de Cadiz capital, asiduo local de caños desde el año 1987. Por esa fecha se afinco en Tarifa ,Mike Meyer y monto una veleria ,NOT NORMAL , use sus velas de tres sables al igual que muchos de la zona y la verdad fueron una revolucion , en materiales desarrollo y contrucion potentes y ligeras, para las condiciones de Caños entre 3,4 y 4,7 velas mas usuales.Tanbien hay que remarcar que las tablas no eran las de hoy , mucho mas estrechas de manga y mas largas de eslora y usabamos tablas try fin . Por lo que la sensacion en conparacion a las de hoy tendria que ser diferente, ya que los quads y try de hoy tienen mas rango de uso y aguante de viento que en antaño , aun asi para vientos muy muy fuertes no deben de ser su fuerte y funcionar mejor para condiones de viento medio a flojo .Aun asi habra que escuchar lo que se cueze en el agua y probarlas .saludos

 

[homer]

Hay quien dice cuestión de suerte. Que te toque la serie grande y rompa la ventana de monofilm.

Aquí con ventana de monofilm una de dos o no fallas nunca o rompes fijo. Por lo menos de lo que yo he visto.

 

[medusact]

Hay quien dice cuestión de suerte. Que te toque la serie grande y rompa la ventana de monofilm.

Aquí con ventana de monofilm una de dos o no fallas nunca o rompes fijo. Por lo menos de lo que yo he visto.

Si te pilla una serie gorda de verdad no se salva ninguna vela…… Ya es cuestión de "suerte", si no rompes un paño, rompes una costura, si no un sable y si no pues ya se romperá algo seguro. Hablo del mediterráneo que me imagino en Oceano o Cantábrico será mucho peor.

 

[Namor]

La verdad que yo últimamente, por suerte, pocas velas veo romper en revolcones, incluso de los gordos, yo creo que la última vela que rompí así fue en 2010 y no será por navegar poco en olas, solo navego en olas y de 70 baños al año hace años que no bajo......veo romper más velas saltando.....de caer encima en rotaciones y para eso el monofilm es único rompiendo al lado del xply tramado....

Salu2.

 

[medusact]

Efectivamente… Se rompen casi todas por catapultas, freestyle (se castiga muchímo el material), saltos y parece que no pero muchas de salmo por volarse y pincharse con algo. Normalmente cuando petas una vela por una mega rompiente suele salir destrozada, no es solo un pañito de nada….
Por otra parte por lo que he podido ver, muchas velerias han optado por cambiar la ventana de tramado a monofilm, pero mirándolo desde el punto de vista que exponen las marcas pues tienen parte de razón.
Ventana transparente se ve mucho mejorara surfear y se agradece y con un monofilm espesorado no tienes por que romper la ventana (suponiendo que hablamos de una navegación normal y con un cierto nivel).
Lo que también es normal y a mi me ha pasado es que vemos el tramado y compramos pensando en que nos va a durar más.
Por ejemplo ya que se habla tanto de ezzy, por que lleva una ventanilla de otro material más resistente que el tramado en el sitio crítico del gancho del arnés????? Yo he navegado 2 años con Tushingham y también iba así y nunca rompí nada de nada, pero ahora llevo 3 años con CHS y ventana de monofilm y no he roto nada de nada. Con esto a lo que voy, el tramado solo a mi forma de verlo no es la solución, la solución puede ser el panel deformable o monofilm solo.
Repito que es mi opinión y esto lo digo puesto que he visto muchas velas de monofilm tronchadas y muchas de tramado igualmente reventadas.

Por otra parte y desde la experiencia influyen muchos factores en las velas rotas y el mayor sin duda son las horas de vida que tenga la vela. Tu vas de estreno y con la misma lavadora seguramente una vela nueva ni se entere y una vela con más de una temporada tenga muchas papeletas de que pete, hablando de la misma vela del mismo año y todo. Esto es así, los materiales pierden propiedades con el tiempo (sol) y es el factor clave a mi punto de ver.

Hace poco navegando en Slalom iba muy pasado y se me volo la tabla (85 de manga y 8.4) haciendo un catapultón cuando iba a tope al largo,
caí encima de la vela con mis 105Kg y la vela intacta, sin embargo el mismo día otra persona con mucho menos peso y una piña más "floja" destrozo la vela, la mía tendría 10 usos y la otra no. (unos cuantos más).

 

[Namor]

Hombre, de resistencia a caida encima, yo creo que el tramado es de lejos mucho más resistente que solo monofilm....aunque sea un poquito más grueso como el que ponen en las ventanas centrales, pero es es por física pura...y a una clavada de arnes, el xply tramado le haces un agujero de cm, pones encima de pegar y solucionas, pero el monofilm raja de un lado al otro....hablo de una buena clavada incluyendo luego el peso del rider encima, el monofilm, primero raja y luego explota, el xply solo es el agujero....en un revolcón igual, es raro ver una tramada rota de lado a lado, en cambío con el monofilm es muy habitual....

Los propios fabricantes lo dicen: Monofilm is a single layer of plastic, and is what most sails are made of these days. The reason it is used is that it is light, strong, and doesn’t deform it’s shape. This helps make the sail very stable, because it doesn’t stretch and change the shape of the foil. Battens and cams also serve this function of maintaining a stable shape.

X-ply is the monofilm equivalent of “rip-stop nylon”, and is two layers of monofilm bonded together (glued), with a criss-cross weave of kevlar thread in between layers. It has advantages and disadvantages.

It is slightly heavier than monofilm. It is much more resistant to crinkling, and thus creating the basis for cracks in the monofilm. The x-ply weave further prevents the monofilm from failing catastrophically if it gets punctured / dented by falling on it, etc. X-ply is extremely strong under tension.

En cuanto a la ventana de PVC de las ezzy, estás seguro que cuadra encima de donde caes con el arnes?, yo he visto unas cuantas con clavadas de arnés fuera de esa zona, si es super estrechita y muy arriba, por encima de la botavara...realmente no es por dureza, son igual de duras, quiza no rompan de todo, pero le metes el cuerpo o un arnes y queda la forma de por vida, pero yo creo que esas ventanas se hacen de pvc no por resistencia sino porque el envejecimiento al sol es mejor que el del monofilm y son más transparentes sobre todo cuando están viejas..

salu2.

 

[medusact]

Hombre, de resistencia a caida encima, yo creo que el tramado es de lejos mucho más resistente que solo monofilm....aunque sea un poquito más grueso como el que ponen en las ventanas centrales, pero es es por física pura...y a una clavada de arnes, el xply tramado le haces un agujero de cm, pones encima de pegar y solucionas, pero el monofilm raja de un lado al otro....hablo de una buena clavada incluyendo luego el peso del rider encima, el monofilm, primero raja y luego explota, el xply solo es el agujero....en un revolcón igual, es raro ver una tramada rota de lado a lado, en cambío con el monofilm es muy habitual....

Los propios fabricantes lo dicen: Monofilm is a single layer of plastic, and is what most sails are made of these days. The reason it is used is that it is light, strong, and doesn’t deform it’s shape. This helps make the sail very stable, because it doesn’t stretch and change the shape of the foil. Battens and cams also serve this function of maintaining a stable shape.

X-ply is the monofilm equivalent of “rip-stop nylon”, and is two layers of monofilm bonded together (glued), with a criss-cross weave of kevlar thread in between layers. It has advantages and disadvantages.

It is slightly heavier than monofilm. It is much more resistant to crinkling, and thus creating the basis for cracks in the monofilm. The x-ply weave further prevents the monofilm from failing catastrophically if it gets punctured / dented by falling on it, etc. X-ply is extremely strong under tension.

En cuanto a la ventana de PVC de las ezzy, estás seguro que cuadra encima de donde caes con el arnes?, yo he visto unas cuantas con clavadas de arnés fuera de esa zona, si es super estrechita y muy arriba, por encima de la botavara...realmente no es por dureza, son igual de duras, quiza no rompan de todo, pero le metes el cuerpo o un arnes y queda la forma de por vida, pero yo creo que esas ventanas se hacen de pvc no por resistencia sino porque el envejecimiento al sol es mejor que el del monofilm y son más transparentes sobre todo cuando están viejas..

salu2.

Viéndolo desde ese punto de vista esta claro que el tramado es más fuerte, si que es cierto que el monofilm cuando rompen rompen más grande….
Lo de la Ezzy me sorprende ya que nunca he tenido ninguna pero imaginaba que lo habrían estudiado para que casi todos los golpes del gancho fueran a esa zona, se deformara y ya está. Para mi la deformación es un mal menor.
Lo que me sorprende es que cada vez veo más velas sin tramado en la ventana…. Si todo son ventajas!!!! No lo llego a entender la verdad. ¿Costes? yo creo que no debe suponer casi nada en el precio de una vela, pero luego piensas ue poco de miles de velas es un pico…..
Un tejido que me extraña que no se use más es el Pentex, tiene pintón!!!! tendría el handicap de que no se ve pero es ligero y resistente.

 

[Namor]

Yo creo que se ve ahora mucho más en las velas de 4 sables y es porque llevan al limite el tema del peso........sinceramente no se cuanto más pesara una ventana central de xply tramado y una de monofilm del que usan.......me gustaría saberlo para poder mandar a la mierda a alguna veleria.......

Lo que no entiendo es que esas velerías no den la opción de monofilm o tramado como si hacen por ejemplo NP o North.....seguro que alguna más lo hace....

No se usa el Pentex, porque es un material que se degenera muy rápido, la resistencia que tiene al UV es muy mala, se envejece y estropea muy rápido y las velas de wind, están muchas horas en la playa con sol.

Salu2.

 

[ryugranada]

La diferencia entre usar x-ply o monofilm no es sólo por la resistencia a romper y peso, cambia totalmente la sensación de una vela siendo de monofilm o -xply las primeras como más reactividad y la segunda proporciona más suavidad, bueno es decir una generalidad muy grande depende mucho del tipo de vela, tramados, materiales... Por aquí jugamos a cambiar paños a las velas y se nota un montón cuando se le cambia el tejido original con otro notando esas diferencias, tanto por pesos y materiales.

Es cuestión de preferencias y valorar lo que más se necesite en cada spot y riesgo al que le somete cada uno.

 

[Namor]

Cierto, se nota más flexible que con monofilm, menos directo, como cuando una vela lleva ventana de PVC comparada con una de xply, un poco menos exagerado, pero se nota un pelo más flexible que el monofilm.

Pero me atraca una duda, el XPLY, ¿¿son dos capas de monofilm pegadas o es otro material?? yo pensaba que era otro material y por eso se notaba un pelo más flexible y por eso es más resistente pero luego en un fabricante lei que eran dos capas de monofilm standard, si es así, no debería ser más flexible....

Salu2.

 

[ryugranada]

Sigue siendo monofilm pero reforzado, ahora que... hay muchos tipos de tramado según el material empleado (technora, Pentex, Spectra, Kevlar, Vectra...) e incluso cambia el comportamiento con la distribución del tramado, en windsurf normalmente es homogéneo en velería hay incluso con distintas orientaciones que les da otras propiedades de elasticidad distintas.

Es algo demasiado complejo, empresas de corte de este material se dedican a estos estudios para cada tipo de velas, igual que las marcas de windsurf también van probando con estos distintos laminados. A mi se me escapa más de lo que es lo que ves a la hora de reparar y probar estos materiales y no hay mejor ni peor, son distintos y hay que elegir, incluso el grosor del monofilm determina muchísimo sus propiedades. Esto si sería un post muy interesante!!

 

[Marco]

Por comentar un poco los materiales desde mi humilde conocimiento, la ventaja del monofilm es la visibilidad claramente. Poco más, aparte del precio. La diferencia es notable con otros materiales. Hablando de pesos, cualquier ventana de monofilmcolcada en los paños centrales de las velas tiene igual, y generalmente mayor peso que cualquier tramado que veais en casi cualquier vela de windsurf, incluyendo los de colores y los que querais. Básicamente, se necesita más grosor para conseguir resistencia.

El xply básico, digamos, no es más que film ...el mismo film...con hilos de poliester entre capas. Tiene algo menos de visibilidad, pero aguanta más, y sobre todo, se deforma menos. Algo básico para que cualquier vela mantenga sus propiedades. Los hilos trenzados, entre otras cosas, cumplen la función de mantener el shape.

El pentex no es más que poliester mejorado. Más fuertte..mejores propiedades en general, y más caro, lógicamente. Básicamente, necesitas menos peso para lograr lo mismo. Puedes aligerar "film". Las propiedades UV son similares a otros laminados, y mejores que otras fibras más difíciles de romper, como el kevlar, technora...

La ventana de pvc...propiedades nulas, aparte visibilidad y buen envejecimiento. Es eso, una ventana. La flexibilidad claro que le da durabilidad, a base de deformarse. No es más que material idoneo para ventanas, que se puede ver a gran escala en las capotas de cualquier velero, o carpa de muchos bares...es muyyy pesado.

 

[Namor]

Osea, que entonces........lo de que las ventanas centrales de monofilm son para aligerar peso y continuar con digamos la política de ligereza de las velas de 4 sables es una patraña????

En serio una ventana de XPLY tramado es más ligera o igual que una de monofilm de ese más gordito?? puedes certificar eso??

Pues me voy a cagar en la puta de oros!!!!!! a ver si los de simmer se ponen las pilas y cambian la puta ventana central de las blacktip o al menos dan la opción de ponerla tramada, pero sino, la proxima que rompa, que es evidente que pasará en breve, tengo claro que le meto una tramada.....

Ahora mismo me paso por el facebook de simmer a ponerles un mensaje cagándome en la puta de bastos........

Yo veo igual por una ventana de Xply que de monofilm, si al final siempre esta mojada o refleja el sol, los putos hilos no molestan un carajo para ver, no hace falta leer un biblia a traves de la ventana, solo ver la ola.....

Salu2.

 

[Manano]

Osea, que entonces........lo de que las ventanas centrales de monofilm son para aligerar peso y continuar con digamos la política de ligereza de las velas de 4 sables es una patraña????

En serio una ventana de XPLY tramado es más ligera o igual que una de monofilm de ese más gordito?? puedes certificar eso??

Pues me voy a cagar en la puta de oros!!!!!! a ver si los de simmer se ponen las pilas y cambian la puta ventana central de las blacktip o al menos dan la opción de ponerla tramada, pero sino, la proxima que rompa, que es evidente que pasará en breve, tengo claro que le meto una tramada.....

Ahora mismo me paso por el facebook de simmer a ponerles un mensaje cagándome en la puta de bastos........

Yo veo igual por una ventana de Xply que de monofilm, si al final siempre esta mojada o refleja el sol, los putos hilos no molestan un carajo para ver, no hace falta leer un biblia a traves de la ventana, solo ver la ola.....

Salu2.

Completamente de acuerdo contigo! Sigo sin entender el por que de no meter X-ply en el paño central. Yo tenia black tip y despues que la vela se fuera a las rocas tenia todo el monifilm rajado de lado a lado y donde habia scrim o X-ply tenia pequeñas rajas que no iban mas alla gracias a las trazas. No digo que no hubiera pasado pero estoy casi seguro que no se hubiera rajado completamente.

Tampoco he llegado a entender la ventana de PVC. Pienso igual que tu, la ola se ve igual ya sea transparente la ventana o tenga X-ply (del mas grande). Si como dice Marco es mas pesado para que lo ponen? Que mas da que aguante mas el PVC si el resto de la vela esta hecho de material que aguanta menos? Hace años tuve una NS Voodoo y curiosamente el unico paño que se me rompio fue el de PVC, el cual pense en mandarlo a reparar y sustituirlo por X-ply pero finalmente la vendi. Tambien me da que pensar que la ventana de PVC fuera relacionado con el marketing. Para mi gusto completamente innecesaria.

 

[Marco]

Certificar...claro. Las matemáticas no fallan nunca:
Hablo de memoria ahora y me puedo equivocar, pero creo que no...pero mañana lo podría certificar con sello incluido
El monofilm para una ventana "gordita", digamos 180 micras, o unas 7 mil. (Hablamos de espesor), aunque las hay más gorditas en el mercado de las velas de wind, viene a pesar al cambio, en la medida que se utiliza para tarificar el peso de los laminados, unas 5,6 oz +-, si no fallo ahora en calculos, que las matematicas no fallan pero yo si puedo.
Un tramado de xply normal en 5mil., que verás, por ejemplo si miras la web de simmer o cualquier marca que lo anuncie, que suele ser el más grueso que utilizan, viene a pesar unas 5,2 oz. (ya depende del tipo de trama que tenga el xply podrís pesar más o menos, pero si hablamos de una ventana para "ver", no nos podemos alejar mucho del clásico xply. Además de que cuando la trama aumenta, a veces se reduce el grosor del film que la soporta, reduciendo peso y aumentando resistencia, entre otras propiedades según se busque y para qué, a través de la trama más "espesa".
Aun no reduciendo film y aumentando la trama, como suele ocurrir en paneles inferiores, segun que características se busquen, estaríamos hablando de la misma franja de pesos, apenas unos gramos en una vela. La goma esta o aquella que se coloque para proteger el pujamen puede supones más diferencia de peso en el total de la vela, por ejemplo.

 

[sos4l]

Bueno lo que comentas marco es que a resistencia "parecida" (dejando de lado la resistencia del xply a la propagacion de fisuras) el monofilm pesa mas que el xply.
Pero quizas con el monofilm puedes conseguir un paño mas ligero que el xply, eso si con menos resistencia... Cuando el xply supongo tendra un espesor minimo del cual no puedes pasar...?
En mi opinion no es un buen planteamiento comparar ambos materiales cogiendo como base que tengan la misma resistencia, ya que justamente el xply se invento para mejorar resistencia no?
O sino solo se me ocurre que el monofilm es mucho mas barato...?

 

[Marco]

Bueno, es que estamos comparando resistencia y peso.
El xply no es más que láminas de film pegadas entre las que están colocadas unas fibras, del material que sea, que, entre otras cosas, aporta resistencia. El monofilm es eso, un film o lámina, del grosor que se determine.
Lógicamente, si reduces el grosor del monofilm al mismo grosor del x-ply, el monofilm pesa menos, porque no tiene trama. Pero no es el caso.
Hay xplys, scrims... que tienen un grosor de hasta 1mil...1,5mil...en determinados modelos y velas de wind. Ese grosor sería impensable en monofilm.

Por poner un ejemplo externo, ayer reparé una Severne S1, creo 2010, y si alguien lo comprueba, verá que tiene un laminado scrim en toda la parte superior de la vela. Está compuesto digamos que de una trama cuadriculada a modo de red, y otra clásica superpuesta en rombo. Ambas soportadas por las láminas de film, que a ojo, supongo pueden dar un grosor de 1,5mil. Esto puede tener un peso de 4oz. Tiene muy buenas propiedades, poco peso, y además, si alguien hace la prueba, puede coger un trozo de laminado y arrugarlo y estrujarlo en la mano, y al volver a sus estado, tendrá pequeñas marcas si acaso, pero para nada las marcas que se quedarían en un trozo de monofilm haciendo la misma prueba...esas rayas que se quedan en el monofilm que hacen dudar de si está roto o no.
Comparando con el monofilm, para mantener ese peso habría que colocar un monofilm de unos 5mil (de los delgaditos) en toda esa media vela desde la ventana hacia arriba, en ese tipo de vela y para el uso que se supone hay que darle a una S1 ¿quién la quiere?

Aclaro que no estoy en contra del monofilm, no es el caso ni mucho menos. Sólo comentaba que la principal "virtud" del monofilm es la visibilidad. Si, se ve aceptablemente también a través del xply, pero se ve mejor a través del monofilm, no sólo por que no tiene hilos tramados, sino porque al ser una lámina no es lo mismo que dos pegadas con un agente para ello.